Spóldzielnia Mieszkaniowa "Przy Metrze"

Sąsiad

Rzeczywiście, nikt z nas za wyjątkiem Moraicha nie zwrócił uwagi, że nasza dyskusja nad rozliczeniem inwestycji w spółdzielni to nie tylko nic innego jak kolejny przykład bicie piany ale co gorsze, przyklad ignorancji wielu z nas!

Można to jeszcze zrozumieć, jeśli czynią to osoby, które dopiero teraz zainteresowały się tymi sprawami ale jeśli dotyczy to takich osób jak Skorpion czy nawet ja, którzy od dawna interesują się różnymi patologiami w spoldzielniach mieszkaniowych, to nie świadczy to zbyt dobrze o naszej znajomości przepisów prawa.

Po zwróceniu uwagi przez Moraicha, że „do kompetencji rady nie może należeć zatwierdzanie rozliczeń inwestycyjnych!” zajrzałem do statutu sm Przy Metrze i kilku sąsiednich spółdzielni ursynowskich – Wyżyn, Imielina, Osiedla Kabaty, Stokłosów i Jarów i ze zdumieniem odkryłem, że w żadnym z nich z wyjątkiem Imielina wśród zapisów o uprawnieniach rad nadzorczych nie ma takiego, który dawałby temu organowi możliwość zatwierdzania rozliczeń inwestycyjnych.
Również Prawo spółdzielcze nie przewiduje takich uprawnień dla rad nadzorczych. Po pewnym zastanowieniu się staje się to oczywiste – rady nie są od tego! Rada co najwyżej może takie rozliczenie sprawdzić i skontrolować ze swojej inicjatywy lub na wniosek członka spółdzielni kwestionującego rozliczenie dokonane przez zarząd.

Po co zatem zarządy „wpuszczają” permanentnie radę nadzorczą w maliny – najprawdopodobniej po to, aby uwiarygodnić swoje krętactwa i w razie awantury powiedzieć, że to właśnie rada nadzorcza ponosi odpowiedzialność za błędne rozliczenie.

Jaki z tego wniosek – przed zabraniem głosu w dyskusji sprawdźmy dokładnie, czy wiemy o co chodzi. Bo inaczej się kompromitujemy. Co również tym razem dotyczy i mnie!

moraich

I o tym cały czas piszę, choć może powinienem pisać DRUKOWANYMI LITERAMI.
To nie jest kompetencja rn, a że w statucie tak jest, to dowód niekompetencji zarządu, a przede wszystkim ZP, że podnieśli rączki za takim zapisem. Spółdzielcy sami sobie uszykowali sznureczek, bo odpowiedzialność za rozliczenie inwestycji, czyli kontrola wydatkowania dużej kasy ROZMYWA SIĘ.
To także przemyślna polityka zarządów, które wykorzystując głupotę spółdzielców, zrzucają z siebie odpowiedzialność za niemałe rozliczenia.

Sąsiad

Moraich, nie sądzę, że pisanie o najważniejszych dla nas sprawach dużymi literami cos by zmieniło! Tu chodzi o dotarcie w jakiś sposób do umysłów większości z nas, że jeśli sami nie zaczniemy dbać o nasze interesy, to ani zarząd ani rada ani nikt z zewnątrz – mam na myśli przede wszystkim polityków – tego za nas nie zrobią.
Moraich – nawet w statucie Sm Przy Metrze nie ma zapisu, że rn ma zatwierdzać rozliczenie inwestycji przygotowanej przez zarząd i wobec tego powstaje pytanie, dlaczego członkowie tego organu dają się w to wmanewrować. Czyli trudno tu zarzucić winę ZP, że bezmyślnie przegłosowało taki zapis w statucie bo po prostu go nie ma.
Przy okazji zaglądając w tej sprawie do statutu spółdzielni, zwróciłem uwagę na poniższą informację na samym jego początku:
„Tekst jednolity uwzględniający zmiany przyjęte przez Zebranie Przedstawicieli SM „Przy Metrze” Uchwałą Nr 9/2009 z 20 czerwca 2009 roku, zarejestrowane przez Sąd Rejonowy dla Miasta Stołecznego Warszawy, XIII Wydział Gospodarczy Krajowego Rejestru Sądowego, postanowieniem z dnia 23 lipca 2009 r.”

Skoro zmiany do obecnie obowiązującego statutu zarejestrowano po 23 lipca 2009 a więc po dacie wejścia w życie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych to jakim cudem sąd rejestrowy zarejestrował statut z zebraniem przedstawicieli? Uważam, że sprawa wymaga interwencji w sądzie rejestrowym. Bo jak widać, sm Przy Metrze działa po prostu na wariackich papierach a znaczna część członków nadal to toleruje. Oczywiście widać tu rękę zarządu ale członkowie też powinni mieć swój rozum – zarząd tak gra od lat, jak mu na to pozwalają członkowie. A jak widać, pozwalają nawet bardzo. Zatem zarząd skwapliwie z tego korzysta a w razie czego to zwali na durną radę, ktora daje mu się manipulować.

moraich

Sąsiad,
nie wiem dlaczego "ci fachowcy" z RN dają z siebie robić mięso armatnie.
I prawdę mówiąc, jest mi to obojętne.
Z dyskusji o rozliczeniu inwestycji wynikało, że taki zapis jest w statucie. Jeżeli go nie ma, a nie mam czasu sprawdzić, a daję Ci wiarę, choć w konsekwencji marnie widzę działalność tegoż organu.
Pamiętam z protokołów RN z dawnych lat, jak niejaki Białokozowicz, kiedy był szefem RN , wprowadził do porządku obrad zatwierdzenie rozliczenia przez radę Migdałowej I.
Wiem, że były toczone o to boje ale głosami "niedouczonych" członków rn uchwała taka zapadła.
Pamiętam, że bardzo o to zabiegała niejaka Dobrzańska i jej zabiegi dały skutek, bo uchwałkę "klepnięto".

Sąsiad

Zaglądałem do statutu i chyba nie przeoczyłbym takiego zapisu gdyby był!

No ale ponieważ zawsze można się pomylić, to mam nadzieję, że inni też sięgną do statutu i potwierdzą moje słowa - statut jest na stronie internetowej spoldzielni, nie trzeba do niej biegać i prosić o udostępnienie.

Oczywiście jest dla mnie jasne dążenie zarządu do "ubrania w buty" członków rady w tej sprawie ale nie rozumiem już zupełnie, dlaczego ci dają się w te buty ubierać skoro nie muszą tego robić. Chociażby ze wzgledu na art. 267d Prawa spółdzielczego mówiący o odpowiedzialności za potwierdzanie nieprawdy. Samobójcy czy idioci?

moraich

Sąsiad,
może i to i to.

Gość

Z dotychczasowych wpisów wynikało,ze Moraich to doświadczony członek spoldzielni, a może nie tylko szeregowy członek, ale i ze stażem we władzach naszej spoldzielni.
Sąsiad mi wygląda na to że chce rozwiązywać problemy ustawowo.Dlatego ze zdziwieniem czytam jak sami podcinają gałąź na której siedzą.
Nie mam aktualnego statutu naszej spółdzielni.Wiem,ze obwiązywało niepisane prawo zwyczajowe jak zatwierdzenie rozliczenia zadania inwestycyjnego przez RN nie tylko w SM Przy Metrze.
Wprowadzenie tego zwyczaju jest wielkim osiągnięciem demokracji.Ta broń to lęk przed którym zarząd ogranicza znacznie "swoje możliwości twórcze".
To broń,która po sprawdzeniu uwalnia zarząd od oskarżenia o celowego zawyżania, lub je stwierdza i zawiadamia prokuraturę.
Pozbycie się tego prawa byłoby skandalem. Gdyby nie skorzystano z tego prawa zwyczajowego o umowie z DRIMEX-BUD SA nikt by się nie dowiedział.Jak podobnie z FINESCO na docieplenie budynków.
Zawsze jest tak,ze o ile to zadanie jest korzystniejsze dla członków a prawem nie zakazane to znaczy ,ze może być dozwolone.Ponadto SKORO MOŻNA WIĘCEJ TO ZAWSZE MOŻNA MNIEJ.
mORAICH I SASIAD z przyjemnością poznał bym waszą argumentację na NIE obalającą moją.

moraich

Skorpion,
W prawie spółdzielczym nie ma żadnej innej argumentacji, niż przepis.I dalsza dyskusja jest bezzasadna.
Skoro to nie kompetencja tego organu, to po co w g...... wdeptywać.
Poza tym zastanów się, bo już o tym pisałem- rozliczyć inwestycje może tylko ten, kto podpisywał z wykonawcą umowę. Natomiast rada jest jak d... od s....... i może jedynie w ramach nadzoru sprawdzić, czy rozliczenia dokonano prawidłowo, zgodnie z przyjętym w s-pni regulaminem, bo taki być powinien. I TYLE!
I dalsze dyskutowanie w stylu, co i kto powinien, to bicie piany, a ja na to nie mam czasu. PA!

Sąsiad

Z dotychczasowych wpisów moim zdaniem wcale nie wynikają wnioski jakie wyciągasz odnośnie mnie i Moraicha. Ale to malo istotne w tym wszystkim.
Nie wiem jaka będzie argumentacja Moraicha za uchyleniem się Rn od zatwierdzenia rozliczenia inwestycji – ja podam swoje w tej kwestii przemyślenia.
Po pierwsze nie znalazłem takiego uprawnienia w obecnie obowiązującym statucie. Oczywiście można przyjąć, że warto mieć więcej uprawnień niż wynika to z formalnych zapisów statutu ale jest to bardzo niebezpieczne. Bo jeśli raz postąpi się wbrew prawu to potem będzie pokusa aby czynić tak dalej. I o ile w przypadku rozliczenia inwestycji – zakładam, że uczciwego – rn zrobiłaby dobrą robotę to dla inwestorów oraz pozostałych członków spółdzielni to przy takim podejściu zarząd może poprosić rn np. o wyrażenie zgody w sprawie, kmotra nie jest w jej gestii, do tego z wyraźnym naruszeniem interesu członków spółdzielni. I wówczas, nawet gdy rn będzie miała opory, to padnie ze strony zarządu argument ze przecież w sprawie rozliczenia inwestycji rn też nie miała do tego uprawnień a jednak to zrobiła.
Nie ukrywam, ze i samym Prawie spółdzielczym jest to pogmatwane – bo o rn mówi się jako organie do kontroli i nadzoru zarządu ale jednocześnie przyznaje się temu organowi wiele uprawnień stanowiących. A to jest już sprzeczne z zasadniczą rolą tego organu – rn po prostu nie będzie mogła kontrolować decyzji, które sama podjęła.
Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, aby rn dokonała kontroli rozliczenia i wyraziła swoje stanowisko. A czy w ogóle w trakcie procesu inwestycyjnego rn sprawowała nadzór nad nim – wydaje mi się, ze jednak nie, bo gdyby tak było, nie doszłoby do obecnej sytuacji.
Uważam, ze będzie lepiej, gdy rn będzie robić to, co do niej należy a nie dawała się wpuszczać w zadania dodatkowe, nawet może i pożyteczne dla ogółu spółdzielców.
Pomijam oczywisty fakt, że rozliczanie inwestycji przez radę to całkowite zrzucenie z siebie odpowiedzialności przez zarząd, który zawsze będzie mógł powiedzieć, że rozliczenia nie dokonywał on ale rada. I kto wie czy nie jest to poważniejszy argument niż wcześniej przytoczone.

PS.
W międzyczasie bardziej zwięźle niż ja, swoje argumenty przedstawił Moraich i w pełni się z nimi zgadzam.

Teraz naszła mnie jeszcze jedna refleksja - Polacy, pomimo obowiazującego prawa, starają się go kontestować i prowadzą zupełnie zbędną i jałową dyskusję. I stąd zapewne permanentny burdel w naszym kochanym kraju, w tym i w znanej nam doskonale spółdzieczości mieszkaniowej. Prezesi nas właśnie podpuszczaja a my się na to łapiemy

Gość

Moraich
napisz w innym temacie o co chodzi z ta sprawą apelacyjną.Bo przy tym temacie pozostańmy przy swoich stanowiskach.
W temacie wymyślonym przez mnie w którym można złapać złodzieja ty pozwalasz mu kraść i jeszcze za to premie brać.Nie jest to żadna aluzja do sytuacji w naszej spółdzielni.to taka przenośnia.
Zapamiętaj raz na zawsze Jeżeli prawem nie zakazane do znaczy może być dozwolone.Rozliczenie leży w interesie inwestorów czyli przyszłych czlonkow jak i starych.bo np za inwestycje CN spłacamy wszyscy kredyty.
I za to powinni beknąć.bo to jest narażanie członków na dające się wyliczyć w złotówkach straty.
To ,ze przepis tego nie normuje nie oznacza ,ze zakazuje.To tak jakby strażach szedł ulica i widział człowieka podpalonego.Nie gasił go tylko wzywał straż z oddalonej miejscowości.Cóż w przepisach tego nie ma ale jest jeszcze rozsadek zwany tez rozumem.
Miałbyś racje gdyby te działanie przynosiło członkom straty lub działania te narażały ich na straty.ale w tym wypadku to dla ich dobra .

moraich

Skorpionie,
po raz kolejny napiszę:
INWESTYCJE MUSI ROZLICZYĆ ZARZĄD, nie rada, bo nie ona podpisywała umowy. Jak rn je rozliczy, to kto w takim razie dokona kontroli prawidłowości rozliczenia inwestycji.
I nie pisz mi , że jak w statucie nie ma to mogą, bo w statucie nie ma wielu rzeczy i tego rada nie robi.
I nie zamierzam dalej dyskutować, bo już nie ma o czym. Szkoda, że mimo "odmłodzenia" tego organu dają się ludziska wpuszczać w maliny.
Ale to przecież stara metoda, uprawiana przez poprzedni zarząd, więc dlaczego za Stępnia i Jamroza miałoby być inaczej.

NEO

Nie było mnie parę dni i wreszcie coś się zaczęło dziać.
To taka akademicka dyskusja czy rn jest właściwa do zatwierdzania rozliczenia. Z jednej strony odpowiedzialny jest za to zarząd i tylko zarząd. Z drugiej nadzór nad pracą zarządu może polegać na wnikaniu w konkretne czynności zarządu i ich akceptowanie, bądź nie. Jeśli członkowie rady mają uzasadnione wątpliwości do przeprowadzonego rozliczenia, co może mieć wpływ na interesy poszczególnych członków, ale i na ogólne interesy spółdzielni, jeśli z tego wyjdą znów jakieś dziwadełka.Oczywiście za to rada powinna zwolnić zarząd. Ale chyba nikt nie ma nadziei na to.
Nowi przyszli w mniejszości, na już gotowe schematy, rozeznanie się w tym i w bałaganie, który tam panuje to niezła robota. Ale jak są tu ludzie z doświadczeniem, to zamiast język strzępić, powinni wspierać ludzi, bo obecnie funkcjonują w warunkach obstrukcji ze strony 5 członków rady + zarząd.
Tak to jest ciekawe, że 5 członków rady ma w nosie realne rozlczenie i się podpisują pod gniotem zarządu, w rzeczywistości zaciemniając odpowiedzialność. A wiecie, że kilku członków rady (ponoć prezydium) napisało jakieś oświadczenie do sądu, żeby ratować dupę zarządowi przed grzywną? Nie wiem co jest w tym oświadczeniu, ale krycie dupy zarządowi przez radę to już chyba wyraźny dowód wiernopoddańczy kilku frajerów (Bańkowski? Karpiński? Jamroz? Czyżby?)

moraich

Neo,
z ciekawością przeczytałem ostatni akapit twojej wypowiedzi i muszę ponownie stwierdzić, że to zwyczajne nadużywanie zajmowanej funkcji, ponieważ rada nie upoważniona jest do składania oświadczeń do sądu w takiej sprawie i to w nieprzepisowym składzie.
Natomiast nie rozumiem sarkazmu w pierwszej jej części! Może zapoznaj się nieco z prawem spółdzielczym, to przestaniesz tak wszystko krytykować.
Ja nie dyskutuję z przepisami, tylko szlag mnie trafia, jak przepisy sobie, a rada sobie, podobnie jak zarząd ale niestety nic w tej sprawie uczynić nie mogę, bo mam status najzwyklejszego członka w tej spółdzielni, i tyle.
I nie uznaję żadnej propagandy w stylu: "co nie jest w przepisie, to nie jest zakazane".
I w tej sprawie mamy już stanowisko Trybunału.

NEO

Mnie to też ciekawi. Zabawne jest to, że na ostatnim posiedzeniu wyszło, że o tym glejcie dla zarządu to wielka tajemnica i "nowi" nie powinni byli wiedzieć. Gdy się zapytała p. Kołnierzak co to ma być, przeszła fala zmieszania po twarzach. Postawiono więc oficjalne pytanie co to za oświadczenie i dopiero ma być oficjalna odpowiedź, bo tak po prostu nie da się powiedzieć Wink

Co do tego rozliczenia - rzeczywiście formalnie pełną odpowiedzialność ponosi zarząd pod karą utraty umowy o pracę. Myślę, że to jednak nie zwalnia rady z myślenia i analizowania co ten zarząd podsuwa pod nos członkom finansującym, chociażby po to, żeby niepotrzebnie nie narażać potem pozostałych na koszt reprezentacji prawnej przed sądem i wypłacania ewentualnych odszkodowań. Więc przedstawienie radzie rozliczenia do akceptacji może mieć sens pod takim pozorem, ale nie jako rozgrzeszenie - "idźcie ofiara spełniona". Tak więc członkowie powinni wykazywać się myśleniem i asertywnością, bo po to są. Natomiast ich nadzór nie powinien mieć postaci zdejmowania odpowiedzialności z zarządu pod tytułem 'zatwierdzenie"

moraich

Powracam do tematu,
z pewnością wielu osobom już wiadomo, że wyrok w sprawie 366/08 w z dniem 10.09.2010 r. jest prawomocny i tym samym wszystkie uchwały zapadłe podczas zebrania przedstawicieli 6 stycznia 2001 nr 1-5 zostały uchylone.