Spóldzielnia Mieszkaniowa "Przy Metrze"

alterus

Nie do mnie to wprawdzie, ale o mnie

alterus

Adamus

proszę pana
każdy może mieć własną interpretacje zaistniałych zdarzeń. Niewątpliwie zna się pan na akustyce.Rezonans pańskich interpretacji jest wspaniały.
Jednak ze względu na to ,ze wymiana poglądów na forum nie jest już tylko interpretacją która zaistniała miedzy dwoma forumowiczami, pozwoli pan ,ze odniosę się tylko do jakże prostej kwestii.
Dlaczego sąd uchylił opisywane przez pana uchwały??? i co to jest uchwała.
Uchwałę pierwszą o skróceniu III kadencji podjęło ZPCz z naruszeniem prawa. Dlaczego? bo prawo nie dopuszcza takiej sytuacji.Kadencja trwa zgodnie z prawem i statutem 4 lata.Skrócenie kadencji jak pan wie, bo był na tym ZPCz nastąpiło wbrew woli kilku członków tejże Rady.A przynajmniej takie zebrałem wiadomości.
Skoro moim zdaniem sąd uznał za niezgodne z prawem podjecie pierwszej uchwały, to niemal z automatu uznał za nie ważne pozostałe.
To takie domino. Wiem,ze pan nie ma żadnych wątpliwości co do słuszności swojej interpretacji. Ja nic na to nie poradzę.

Ocena wymiany poglądów na temat przez nas poruszany nie należy tylko i wyłącznie do nas.
wyjaśnię tylko jeszcze jedna poruszona przez pana kwestie, bo pan moim zdaniem bladzi i wprowadza innych forumowiczów w błąd.

zacyt,pana"

"Otóż zgodnie z wyrokiem sądu Sygn. Akt. XXIVC 366/08 uchylone uchwały z dnia 6 stycznia 2001 roku NIE ZOSTAŁY przez sąd uznane za NIEWAŻNE Z MOCY PRAWA! "

One są nie ważne z mocy prawa po uchyleniu ich przez sąd.Czy to tak trudno zrozumieć??

To moja z panem tym razem już ostatnia wymiana poglądów. i interpretacji przywołanego przez pana wyroku.Życie pokaże kto miał czy nie miał z nas racji.
W każdym zakładzie jest prawnik czy tak trudno poprosić go o jego pogląd w tej sprawie???

LanciPan

Ludzie,
plumkacie sobie tutaj w najlepsze - szkoda czasu i energii. Patrząc na to z boku to wygląda to żałośnie - zapiszcie się na studia - tam bedzie dobre miejsce na Wasze rozważania i teoretyczne plumkanie. Z całym szacunkiem - ale takie dywagacje do niczego nie prowadzą. No może poza tym że zniechęceją pozostałych do działania - bo może są mniej świetli i biegli w pisaniu i komentowaniu między sobą mniej lub bardziej celnych odpowiedzi. Jeżeli w ten sposób motywujecie innych do działania - to gratuluje dobrego samopoczucia. Rozważajcie dalej problemy natury akademickiej co sąd miał na mysli albo do czego się nie odniósł. Zajrze tutaj w 2025 roku - pewnie dalej bedziecie plumkać o wyroku i co z niego wyniknąć by mogło gdyby w 2015 roku złożyło sie apelację do wyroku z 2013....Powodzenia.........

alterus

alterus

LanciPan

Rozumiem nawet Pańskie znużenie tą dyskusją... Do czytania wszak nikt nikogo nie zmusza. Jedni, jak Gonia, domagają się dyskusji merytorycznej, inni - jak Pan - czują się nią znużeni. Trudno wszystkim dogodzić Smile

Akurat sprawa tego wyroku jest ważna - niektórzy próbują odciągnąć ludzi od pójścia na walne posługując się wyrokiem i twierdząc, że głosi on co innego niż głosi. Jeśli Pana taka dyskusja nuży to nic na to poradzę. Jeśli niewiele Pan z niej rozumie - to tym bardziej.

Na studia proszę mnie akurat nie wysyłać, bo skończyłem 2 kierunki i mam doktorat (chociaż niestety nie z prawa Smile

Na trzeci kierunek już się nie zapiszę - jestem za stary i mi się nie chce.

LanciPan

Szanowny Panie,

zgadzam się, iż nadrzedne jest teraz Walne. Ale z całym szacunkiem, tego typu dyskusja która tutaj jest prowadzonaq nie dotrze do "szarych członków" /z całym szacunkiem dla nich/ naszej spółdzielni - którzy tylko przez czynny udział mogą doprowadzic do zmian. Trzeba posługiwać się krótką, zwięzłą i obrazową informacją.
Rodzaj dyskusji akademickich nie kazdemu odpowiada i jest zrozumiały. Prowadząc tego typu dysputy nie doprowadzimy do masowego uczestnictwa. Przyjdą zainteresowani z wąskiego "akademickiego grona" oraz poplecznicy obecnego Zarządu.
"Nasz Zarząd" zastosuje łatwy i zrozumiały komunikat /co z tego że nie zawsze zgodny z prawdą/dla swoich popleczników. I znów bedzie tak jak obecnie..... dalej bedziemy prowadzic dysputy na forum lub zbierac podpisy pod nowym wnioskiem o walne.

alterus

LanciPan

Widzi Pan, różnie można na tę sprawę patrzeć. Można też przyjąć, że krótkie wypowiedzi adamusa (sprzed dyskusji ze mną w rzeczonej sprawie) przemówią co do niektórych i uznają oni, że nie warto iść na walne, skoro rzekomo i tak nie będzie ono ważne. Przekonanych z pewnością adamus nie przekona, ale nieprzekonanych już niekoniecznie. Jeśli adamus to naprawdę skorpion to czeka nas zalew dziesiątek postów tego Pana, kończących się stekiem wyzwisk wobec wszystkich i negacją wszystkiego, co jest niezgodne z jego absurdalnymi najczęściej interpretacjami. Moim zdaniem trzeba reagować, bo przyznać trzeba, że i skorpion i adamus mają niezłą zdolność manipulowania ludźmi.

Dlatego mimo wszystko moim zdaniem trzeba prostować - przynajmniej niektóre wypowiedzi. Tu pojawia się ich bardzo wiele i do wielu mógłbym pisać komentarze czy wchodzić w dyskusje. A jednak tego nie robię. Wypowiedzi adamusa uważam po prostu za groźne - groźne dla uczestnictwa w walnym zgromadzeniu a to jest właśnie najważniejsze.

Ale w zasadzie dyskusję na ten akurat temat uważam za zakończoną. Pan adamus nie rozróżnia uchylenia od unieważnienia i stąd całe zamieszanie. Jak się zapozna z definicjami i skutkami prawnymi obu to z pewnością zaprzestanie szerzenia nieprawdy na tym forum. A jeśli nie - to przynajmniej z moich wpisów będzie można się dowiedzieć prawdy. Ot i wszystko! Smile

LanciPan

Moim zamiarem nie jest wysyłanie kogokolwiek na studia tylko zmiana formuły działania na tym forum. Doktorat nie pomoże w nakłonieniu przysłowiowej "babci spod 18" do pójścia na Walne - bo ona nawet może nie wiedzieć co to za organ i do czego służy. Co ja obchodzi czy Zarząd liczy 2 czy 3 członków, czy inwestycje są dobrze rozliczone, czy jest Lechbor......
Ja interesuje poziom opłaty za czynsz, grożba solidarnej spłaty długów, spalona klatka i np. niesympatyczny dozorca. To czy jest woda, czy są systematycznie wywożone śmiecie oraz kwestia przeniesienia własności - to są kwestie którymi żyją "szarzy członkowie: naszej Spółdzielni - a nie rozważania wyroku w kontekście wydarzeń w 2001 roku. Nie zamierzam prowadzić tutaj polemiki - apeluję jedynie abyście się Państwo zastanowili nad samą formą. Bo mam wrażenie że stworzyliściue sobie tutaj swoisty mikroklimacik w którym sobie prowadzicie dysputy. Jeżeli nie zmieni się nic w tej formule - ta tak jak mówiłem zajrze tutaj w 2025 roku i sobie poczytam błyskotliwe wywody i interpretacje o beznadziejnej sytuacji w Spółdzielni.

alterus

LanciPan

Forum jest pojemne jak ocean. Ma 4200 różnych wypowiedzi i dziesiątki jeśli nie setki wątków. Chciałby Pan aby we wszystkich było to samo? Babci żaden wpis na forum nie przekona - ani mój ani Pański. Z prostego powodu - babcie forów internetowych zazwyczaj nie czytają.

Forum nie ma ograniczenia objętościowego, więc nawet tocząc, jak to Pan nazywa, akademickie dyskusje, nikomu miejsce nie jest odbierane. Proszę zatem czytać gdzie indziej, skoro temat Wezwania do wykonania wyroku Pana nie interesuje. O walnym są osobne wątki. O czynszach też jest. Jest nawet dział Przygotowania do Walnego oraz Walne Zgromadzenie Uwagi. Tam proszę czytać.

Ostatecznie nic nie stoi na przeszkodzie aby założył Pan wątek - "Wezwania do wykonania wyroku-dyskusje niemerytoryczne". I tam też mógłby Pan znaleźć swe miejsce skoro dyskusja merytoryczna Panu nie odpowiada.
Przypominam też, że regulamin forum nie zabrania prowadzenia dyskusji merytorycznych, w tym również -jak Pan to nazywa- o charakterze akademickim.

Chciałbym tylko jeszcze zwrócić Panu uwagę, że prowadzona tu dyskusja w żadnej mierze nie ma charakteru akademickiego! Nie jest dyskusją toczącą się wokół sporu czysto teoretycznego i takiego nie omawia. Toczy się ona wokół bardzo konkretnego problemu - możliwości zastosowania wyroku o uchyleniu kilku uchwał z 2001 roku. Tego typu dyskusji akademickich się nie prowadzi, gdyż nie spełniają one kryterium akademickości. Dyskusja tocząca się w tym wątku dotyczy możliwości zastosowania wyroku i jego konsekwencji dla obecnej sytuacji spółdzielni.

Gonia

Ponieważ jestem tylko blondynką, proszę o dostępne dla mojego poziomu wytłumaczenie mi różnicy między uchyleniem a unieważnieniem, bo dla mnie to efekt jest taki sam, natomiast prawnicy rozumieją to inaczej.

Hasło "Człowiek uczy się przez całe życie..." jest jak najbardziej aktualne.

alterus

Goniu,

Tak z grubsza...
Uchylenie dotyczy sytuacji niezgodności uchwały z postanowieniami wewnętrznymi (np. statutem). Unieważnienie - niezgodności z prawem (a dokładniej niezgodności z ustawą).

Uchylenie bywa nazywane czasem "unicestwieniem" uchwały. Tzn. w chwili podjęcia i do momentu orzeczenia wyrokiem sądu była ona ważna. Stąd nie można wnosić, że była ona nieważna z mocy prawa od samego początku.

Unieważnienie oznacza w praktyce uznanie, że dana uchwała nigdy nie zapadła i była nieważna od samego początku.

Zarówno uchylenie jak i unieważnienie uchwały nie skutkuje ponadto wstrzymaniem postępowania rejestrowego, chociaż sąd może je zawiesić.

Konkludując i sprowadzając do naszej sytuacji - nie można twierdzić, że uchylenie uchwał z 2001 wywiera skutek taki, że są one nieważne z mocy prawa od samego początku. Nie można też twierdzić, że kolejne (po 2001 r.) władze były nielegalne i wszystkie podejmowane przez nie działania są nieważne z mocy prawa. Otóż były ważne. Gdyby sąd podjął decyzję o nieważności tych uchwał a nie ich uchyleniu byłoby trochę inaczej, ale Panie skarżąc SM do sądu nie wnosiły o to. Wnosiły o uchylenie uchwał a nie ich unieważnienie. Uchwały te zatem były ważne i nieprawdziwym jest stwierdzenie, że wszystkie działania podejmowane przez kolejne władze są nieważne z mocy prawa.

Co bardziej interesujące zarówno uchylenie jak i unieważnienie uchwał nie wywiera skutków wobec osób trzecich, jeśli działały w dobrej wierze. Tym bardziej więc nie można twierdzić, że WSZYSTKIE działania podejmowane przez władze były z mocy prawa nieważne. Otóż nie WSZYSTKIE. Nawet gdyby sąd te uchwały unieważnił a nie jak to zrobił uchylił i tak nieprawdą byłaby informacja podawana przez adamusa, że WSZYSTKIE działania tych władz były nieważne. Otóż nie wszystkie nawet w przypadku unieważnienia tych uchwał.

Ponieważ sąd rejestrowy nie zawiesił postępowania rejestrowego to kolejne władze miały pełne prawo będąc wpisanymi do KRS do reprezentowania SM. I tak też się działo.

Może na jakimś przykładzie jeszcze spróbuję...
na przykład w przypadku wysłuchania świadków w sądzie pada pytanie ze strony prokuratora wobec świadka. Adwokat wnosi o uchylenie pytania a sąd przychyla się do wniosku obrońcy i pytanie uchyla. To nie oznacza, że pytanie nie padło - padło, ale świadek nie musi na nie odpowiadać. Gdyby sąd unieważnił pytanie oznaczałoby to, że pytanie nigdy nie padło.
No i taka jest mniej więcej różnica.

Adamus

są ludzie co piszą aby pisać.????
nie wiem czy moja odpowiedz panią usatysfakcjonuje, nie korzystam z czysto teoretycznych rozważań, dlatego napisze tak.To najczęściej stosowane formy zaskarżenia uchwal.Zarówno w postępowaniu administracyjnym jak i sądowym.
nie będę powielał teoretycznych i intelektualnych rozważań prawdopodobnie pana,powoda w tym postępowaniu. Jednak w tym wypadku ma ten pan racje,ze uchylenie może nastąpić w wyniku błędów proceduralnych.Jednak jest jeszcze taka instytucja jak stwierdzenie nieważności i stwierdzenie jej niezgodności z prawem.

Różnica między stwierdzeniem nieważności uchwały a stwierdzeniem jej niezgodności z prawem jest taka, że w tym ostatnim przypadku uchwała zachowuje moc prawną do czasu stwierdzenia jej nieważności i wszystkie czynności prawne dokonane na jej podstawie odnoszą wynikające z niej skutki.

Jak już wcześniej napisałem sąd uchylił uchwałę o skróceniu kadencji gdyż podjęta została z naruszeniem prawa. Przypomnę kadencja RN trwa 4 lata.a prawo nie zna takiej instytucji jak jej skrócenie na żądanie zarządu. Sąd nie kieruje się sentymentami, tylko przepisami prawa.Jak uchyla to nie dlatego ,ze powód jest np przystojny, tylko ze względu na naruszenie przepisów prawa.
Najczęściej członkowie spółdzielni nie korzystają z pomocy pełnomocników procesowych a i pełnomocnicy idąc na skróty wnoszą o uchylenie zaskarżanych uchwał gdyż skutek jaki chcą praktycznie osiągnąć jest taki sam.np przywrócenie członkostwa wydalonemu w naszej SM.
Ten pan traktuje forum nie jako poletko dyskusyjne a jako narzędzie do dyskryminacji innego człowieka. Cóż dziś jad wylewa się już wszędzie.
Pisze zawsze być może zbyt ogólnie a nie szczegółowo.Dlatego zawsze jakieś zdanko można wyrwać z kontekstu i się na nim wyżyć.

lis

Niestety uchylenie i nieważność to nie jest to samo. To 2 różne kategorie prawne i prowadzą one do różnych konsekwencji.
Dywagowanie co jest białe, co czarne nie ma sensu.
Panie wystąpiły do sądu o uchylenie i taki wyrok dostały. Mogły wystąpić o uchylenie, bądź alternatywnie nieważność. Wtedy byłoby więcej możliwości.
Cała ta dyskusja na tym etapie nie ma już sensu. Wyjasniliśmy sobie dogłębnie co jest meritum wyroku. A jego konsekwencje będą unaocznione, jeśli rzeczywiście będzie taka możliwość.
Głoszenie prawd objawionych, jedynie słusznych, nie ma sensu, bo i tak to nie my zdecydujemy o status quo, a sądy. Bo to sądy muszą orzec co z tym wyrokiem dalej można zrobić.
Oczywiste jest, że na forum jest miejsce do dyskusji o głebokich sprawach, jak i całkiem przyziemnych. Ja się nawet dziwię, ze mieszkańcy nie wymieniają się spostrzeżeniami jak obecnie działają dozorcy, na przykład. Bo tak jak zawsze, tylko kilka osób myśli globalnie. Reszta rozeznaje rzeczywistość tylko do progu swojego mieszkania, ewentualnie do progu klatki schodowej. Ale z takimi ludźmi należy rozmawiać inaczej. Albo w ogóle nie rozmawiać, bo i tak mają wszystko w nosie.

Pusiek

Lisie, piszesz"Ale z takimi ludźmi należy rozmawiać inaczej. Albo w ogóle nie rozmawiać, bo i tak mają wszystko w nosie." Gratuluje podejścia, z takim na pewno dużo zmienisz. Z tej wypowiedzi wynika,że nie rozumiesz tego, co od dawna rozumie zarząd (zresztą dzięki czemu tak się świetnie ma od lat ponad 10ciu. bo wie, że wały i wyprowadzanie majatku ludzi "na ulice" nie wyprowadza,ale już np brak ciepła w zimie tak,wiec ze SPECem jakoś ułożyć się trzeba itp)
Otóż czy Ci się to podoba czy nie ( mi akurat nie) dla 80 - 90 %.
mieszkańców najawazniejsze są rzeczy o jakich pisze Lancipan
A jeśli co bardziej szeroko myślacy i b.zaangazowani członkowie nie zmobiluzują chociażby części tej większości,zostaniemy w g...... po uszy na następne lata